Forum Fantastikindia

Bonjour,

Je sais que le sujet n'est pas très très fun mais c'est une question que je me pose depuis que j'ai vu KKKG.

Les valeurs familiales et les relations entre les personnes en Inde sont éminemment différentes de celle qui existent en Occident et je me pose la question du statut des femmes là-bas.

J'ai cru comprendre au travers des différents films que j'ai pu voir (donc une vision un peu biaisée de la réalité) qu'une veuve ne peut pas se remarier, une divorcée est une paria, et une orpheline doit une reconnaissance éternelle et absolue a ceux qui ont eu le grand coeur de la recueillir.

Dois-je comprendre que, comme dans certains pays, la femme n'a qu'un statut d'enfant, gérée par son père puis par son mari et que si l'un ou l'autre manque, elle n'est plus rien ?

Où est-ce que les femmes sont les égales des hommes légalement mais pas culturellement ???



Et puis qu'est-ce que c'est que "gulab jamun" dans les émoticônes ?

Concernant la place de la femme en Inde, je ne sais pas trop: je ne pense pas que légalement il y ait une différence (l'Inde est quand même un pays démocratique et son président est d'ailleurs une femme) mais culturellement oui, et cela varie avec la situation sociale des familles (Une fille née dans un un milieu rural et pauvre n'a pas les mêmes chances qu'une fille née dans un milieu urbain et aisé). La meilleure preuve est le déséquilibre entre les naissances de filles et de garçons, la fille est souvent considérée comme un poids (dot). :(
Elle ne doit pas non plus faire preuve de trop d'indépendance (J'ai fini le livre "Mariage à l'indienne", où l'héroïne, partie aux Etats-Unis travailler a un peu de mal à se trouver un mari car considérée comme trop indépendante).

Quant au gulab jamun, c'est une spécialité indienne sucrée à base de lait qui ressemble à ça:
(https://forum.fantastikindia.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg380.imageshack.us%2Fimg380%2F5808%2Fgulabjamunf905eqz6.th.jpg&hash=6bb5ffa13e840e983fb779c2d01c3bd35874a772) (http://img380.imageshack.us/my.php?image=gulabjamunf905eqz6.jpg)
C'est super bon. :P

Gulab Jamun?  :mrgreen:

(https://forum.fantastikindia.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.knowledgebase-script.com%2Fdemo%2Fadmin%2Fattachments%2Fgulab_jamun_recipe.jpg&hash=c079abc6f02f0e9e009f41492b2b767cacb34826)

Des pâtisseries au sirop.  ;)

Pour le statut de la femme, nous dirons, pour rester poli, que l'Inde est très majoritairement resté une société patriarcale où la femme a tous les droits et surtout celui de se taire. Les incidents de cuisine sont nombreux, les belles fille en particulier ont la fâcheuse manie de se renverser du kérosène dessus et d'accidentellement craquer une allumette. Les filles sont le plus souvent des fardeaux (moins robustes pour travailler, dot à fournir pour les mariages, etc.) d'où le pays où les infanticides sont les plus nombreux et où le pourcentage de femmes est un des plus faibles (voir Matrubhoomi (http://www.fantastikindia.fr/site/Matrubhoomi-Un-Monde-Sans-Femmes) peut être intéressant d'ailleurs à condition d' avoir le cœur bien accroché). On a quelques articles sur le site. Je chercherai un peu mieux plus tard.  ;)

Edit: flûte grillé pour les gulab!! :mrgreen:

Merci beaucoup pour vos réponses.

Quelqu'un que je connais m'a également dit que les  :gulam: étaient des pâtisseries délicieuses, à voir si je pourrais en goûter un de ces jours... :P

Sinon d'après vous que deviendrait Kajol dans KKKG si SRK ne l'épousait pas (simplement une vieille fille ou pire ?)

sa tante (DJ) se serait peut-être empressée de lui trouver un mari...sûrement moins fun que Srk (elle n'aurait probablement pas rêvé avec lui de pyramides en Egypte ^^)

Par rapport au statut de la femme aujourd'hui en Inde,

Lorsque j'étais dans cette grande université à Bangalore ("IISc" quelqu'un connait ?), je trouvais que garçons et filles étaient  très "évolués" (désolé, j'ai pas trouvé mieux...) sur cette question. Du genre à confirmer l'idée reçue qu'un niveau d'éducation élevé fait évoluer les moeurs.

Et puis un jour j'ai demandé a Senthil, un ami Tamoul, qui sortait depuis longtemps avec une demoiselle du labo d'en face, s'il pensait déjà au mariage.

Il m'a répondu qu'il attendrait d'avoir terminé sa thèse et puis qu'il n'épouserait pas une fille qui a le même niveau d'éducation que lui sinon il aurait un dotte moins importante... :-\ :-\ :-\

ouais la traditions est encore très présente on dirait
Et une vieille fille en Inde, je crois pas que ca existe ! ou alors si, quand elle est veuve.

Citationouais la traditions est encore très présente on dirait
Et une vieille fille en Inde, je crois pas que ca existe ! ou alors si, quand elle est veuve.

Si si, moi j'en connais une. La soeur d'SRK, elle s'est jamais mariée  ^^

Pour mieux comprendre ce que ça peut être qu'une vie de vieille fille en Inde, je vous conseille ce roman

L'Equilibre du Monde de Rohinton Mistry

Tragique et drôle a la fois

Citation de: Dr. Rajkumar le 05 Mai 2008 à 13:50:05

Pour mieux comprendre ce que ça peut être qu'une vie de vieille fille en Inde, je vous conseille ce roman

L'Equilibre du Monde de Rohinton Mistry

Tragique et drôle a la fois

Oups, je viens de me rapeller.

L'heroinbe n'est pas une vieille fille mais une jeune veuve  :-\ :-\ :-\

C'est pas grave, je vous le recommende quand même

Citation de: Dr. Rajkumar le 05 Mai 2008 à 13:51:40

Citation de: Dr. Rajkumar le 05 Mai 2008 à 13:50:05

Pour mieux comprendre ce que ça peut être qu'une vie de vieille fille en Inde, je vous conseille ce roman

L'Equilibre du Monde de Rohinton Mistry

Tragique et drôle a la fois

Oups, je viens de me rapeller.

L'heroinbe n'est pas une vieille fille mais une jeune veuve  :-\ :-\ :-\

C'est pas grave, je vous le recommende quand même

du coté littérature, il me semble que dans "compartiment pour dames" l'héroïne était une femme célibataire ( et non "vieille fille".. :roll:)

Un article très intéressant sur le "Gang rose", un gang en sari qui s'est constitué pour lutter par différents moyens (pression, jet du code Civil sur la tête d'un officier de police, etc.) contre les injustices et maltraitances faites aux femmes.
Justement, dans ce Code Civil figure l'abolition de la dot depuis 1961, l'âge légal du mariage pour les filles à 17 ans depuis 1976, etc. mais visiblement, il est très peu respecté (doux euphémisme)  :mrgreen: :mrgreen:

La justice en sari rose

CitationReportage
Inde : la justice en sari rose
LE MONDE | 08.05.08 | 14h41  •  Mis à jour le 08.05.08 | 14h41

ntourée de paysannes enveloppées dans des saris roses, Chunna Devi, un bandage autour du front, sort de son sac en plastique des foulards maculés de sang. "Regardez ce qu'ils m'ont fait. A cinq, ils m'ont jeté des briques et ont donné des coups de bâton à moi et à ma fille", lance-t-elle à la foule. Quatre jours plus tôt, cette habitante d'un petit village du sud de l'Uttar Pradesh, une région pauvre du nord de l'Inde, avait tenté de repousser des assaillants. Transportée sur un lit au commissariat le plus proche, elle a déposé plainte, sans que les policiers y donnent suite. "Ils ont été payés pour abandonner l'enquête", soupire Chunna Devi. Le "gang rose" constitue sa dernière chance. En la fixant de ses yeux verts, Sampat Pal Devi, la chef de ce gang, promet de lui rendre justice. Elle ira bientôt au commissariat avec des dizaines de "soeurs", toutes vêtues de rose et munies de bâtons.

Dispersées dans de nombreux villages, elles sont environ 200 justicières prêtes à intervenir à tout moment pour défendre la cause des femmes maltraitées par la justice et les forces de l'ordre. A la moindre alerte, elles enfilent leur sari de combat et saisissent leur bâton. "Personne ne nous vient en aide. Les fonctionnaires et la police sont contre les pauvres. Nous sommes obligées de faire respecter nous-mêmes la loi", justifie la fondatrice du gang, Sampat Pal Devi.

Au sud de l'Uttar Pradesh, dans le district de Bundelkhand, un des plus pauvres du pays, les filles n'ont pas le même droit à la vie que les garçons. Nombre de femmes pratiquent des avortements clandestins lorsqu'elles apprennent que leur enfant est une fille, pour éviter de payer une dot au moment de son mariage. Résultat, la région ne compte, en moyenne, que 825 femmes pour 1 000 hommes. Et quand elles voient le jour, rares sont celles à pouvoir se rendre à l'école. Près des trois quarts des femmes sont analphabètes.

Sampat Pal Devi connaît bien ces injustices pour les avoir subies elle-même, dès sa plus tendre enfance. A l'âge de 9 ans, elle quitte les bancs de l'école après avoir été mariée de force à l'époux de sa soeur qui venait de décéder, puis accouche, quatre ans plus tard, de son premier et unique enfant. "J'ai appris à lire et à écrire, seule, la nuit, puis j'ai convaincu mon mari de nous installer en ville."

Tandis qu'elle vend du thé sur le bord d'une route, Sampat Pal Devi recueille, derrière son comptoir, les premières confidences des femmes maltraitées. Son premier fait d'armes date d'il y a une vingtaine d'années, quand elle a mobilisé une communauté villageoise pour forcer un homme à renoncer à abandonner son épouse. "Les deux époux sont comme les deux roues d'un tracteur, ils ne peuvent avancer dans la vie qu'ensemble", assène la chef du gang. En créant il y a deux ans ce "gang rose", Sampat Pal Devi, 47 ans, reconnaît s'être inspirée de Rani Laxmibai, une reine qui en formant sa propre armée en 1857 avait tenu tête aux troupes britanniques pendant plus d'un an. "Une femme peut mettre en échec les plus puissants", en a-t-elle conclu. C'est elle qui a choisi le rose pour habiller ses justicières, une couleur que les femmes du gang n'avaient pas l'habitude de porter.

A son quartier général, situé au bord d'une artère poussiéreuse de la bourgade d'Atarra, la plupart des alertes parviennent par téléphone. Mais, ce jour-là, ce sont des agriculteurs, écrasés par le poids de leurs dettes après trois ans de sécheresse, qui sont venus prier le gang de leur venir en aide. Les paysannes adulent la chef du gang comme une déesse. Dès sa descente de voiture, elles effleurent sa tête de leurs mains. "Le gouvernement ne fait rien pour notre estomac", se lamente l'une d'elles. "Inscrivez-vous au gang, et habillez-vous de saris roses, lui répond aussitôt Sampat Pal Devi, et nous irons demander ensemble aux banques de soulager vos dettes."

Si le "gang rose" n'accepte que les femmes, c'est que, de ce fait, "les policiers réfléchissent à deux fois avant de nous disperser à coups de matraque", glisse une des membres, le visage caché derrière un voile rose. Jusqu'à présent, leur bâton n'a encore jamais servi à donner des coups, mais les femmes s'entraînent, par prudence, au maniement du lathi, le bâton en bois d'ordinaire réservé aux hommes lorsqu'ils travaillent dans les champs.

Les formations sont dispensées dans les cours des villages, au rythme des chansons composées par Sampat Pal Devi. "A l'entraînement, on fait comme si on avait un inspecteur de police devant nous", explique une élève qui vient de fêter ses 70 ans. Le "gang rose" ne revendique qu'un seul acte de violence : un exemplaire du code civil a été lâché sur la tête d'un inspecteur qui refusait de donner les raisons de l'incarcération d'un jeune homme issu de la caste des intouchables. Ce dernier fut libéré, et la responsable de l'"agression" fut, elle, retenue au commissariat pendant toute une journée. "Le code civil aura au moins servi à quelque chose", ironisent les membres du gang.

Les lois qui règnent dans le district du Bundelkhand ne sont pas toutes inscrites dans le code civil. Un policier, plongé dans la lecture de son journal dans la cour du commissariat d'Atarra, le reconnaît lui-même : "Ici, les hommes politiques sont corrompus et soutiennent la mafia. Nous ne sommes que 20 policiers pour débusquer des mafieux qui ont chacun plus de 50 hommes armés sous leurs ordres."

Parmi les trafics les plus répandus, celui des cartes de rationnement destinées aux plus pauvres : de fait, elles sont souvent délivrées à ceux qui acceptent de débourser quelques roupies. En deux ans, le gang a brûlé, à trois reprises, des cartes de rationnement "illégales" collectées dans les villages. "Et nous ne comptons pas nous arrêter là tant que nous serons les esclaves de fonctionnaires qui sont censés nous servir", indique Jai Prakash, le bras droit de Sampat Pal Devi, avant de conclure : "Marx a changé le cours de l'histoire en écrivant ce qu'il voyait. On tente de faire la même chose en expliquant aux villageois ce que l'on voit."

Ce qu'elles voient, ce sont des inégalités entre hommes et femmes qui perdurent en Inde. Dans le classement de l'indice sur l'inégalité entre les sexes, publié en 2007 par le Forum économique mondial, l'Inde arrive au 114e rang, sur une liste de 128 pays. En termes de "participation des femmes à la vie économique", ce pays chute même au 122e rang. Seuls 3 % des postes de cadres et 21 % des postes d'employés sont occupés par des femmes. Ce phénomène s'explique notamment par l'inégalité des sexes dans l'accès à l'éducation : seulement 48 % des femmes savent lire et écrire, contre 73 % des hommes.

La réclamation d'une dot à la femme au moment de son mariage conduit à de nombreux actes de violences domestiques. En 2006, 40 % des femmes ont déclaré en être victimes, d'après l'enquête nationale sur les familles menée par le gouvernement. Une loi destinée à lutter contre ce fléau n'est entrée en application qu'en 2007. En Inde, une femme est violée en moyenne toutes les demi-heures et une femme est tuée toutes les soixante-quinze minutes, révèle un rapport publié en 2006 par le bureau national de la criminalité.

Les changements d'attitude sont déjà perceptibles dans la zone d'influence du "gang rose". Dans le petit hameau de Tanal, le long d'un canal asséché au fond duquel les squelettes de buffles reposent sur une terre craquelée, un vieux monsieur observe de loin les jeunes femmes vêtues de saris roses tenir leur réunion. "On avait le drapeau indien pour nous sortir de la colonisation britannique, désormais on a besoin de leur sari rose pour nous sortir de la corruption", estime-t-il, le menton posé sur sa canne.

Dans l'Uttar Pradesh, les habitants perdent progressivement espoir en leurs élus, y compris ceux qui appartiennent à leur caste. L'année dernière, une femme issue des basses castes, Mayawatti Kumar, a été élue à la tête de l'Etat. Mais, depuis son élection, le village n'a eu droit qu'à une statue de la figure historique des intouchables : le docteur Ambedkar, représenté en costume cravate, un livre à la main, trône au milieu d'enfants qui jouent dans la poussière. Les villageois, eux, attendent toujours l'électricité et la construction d'une route. "Une fois au pouvoir, tous les politiques nous oublient. Notre dernier espoir repose sur le "gang rose"", lâche une femme en nettoyant des ustensiles de cuisine dans une flaque d'eau noirâtre.

Rançon de ses premiers succès, le "gang rose" a vu éclore ses premiers contempteurs. "Sampat Pal nous accuse de tous les maux pour gagner les élections", estime un fonctionnaire local, les mains posées sur son bureau, entre un encrier et deux téléphones cellulaires. Même si elle s'est présentée aux dernières élections, Sampat Pal Devi se défend de faire de la politique. Sonia Gandhi, la présidente du Parti du Congrès, actuellement au pouvoir, l'a pourtant invitée à New Delhi pour lui proposer de rejoindre les rangs de son parti. Sampat Pal a refusé tout net : "On ne peut pas défendre un parti politique et les opprimés. Le jour où je rentrerai en politique, je perdrai ma crédibilité."

Julien Bouissou (Envoyé spécial)

Merci pour vos réponses et pour ton article Didi, très intéressant. Je ne serais pas étonnée que Bollywood en fasse bientôt un film  :P

PS : désolée pour ma réponse tardive mais je n'arrivais pas à poster :wall:, j'espère que cette fois cela va marcher  :pray:

CitationPS : désolée pour ma réponse tardive mais je n'arrivais pas à poster Prise de tête, j'espère que cette fois cela va marcher  Prie

abon pourquoi ? Tu peux nous en dire plus qu'on puisserégler le problème rapidement pour ld'autres internautes qui n'y arriveraient pas non plus ?

Et bien en fait si j'essaie de me logger en utilisant "identifiez-vous" en haut à droite du site, il continue d'afficher Invité alors qu'il me signale dans les membres actifs, et bien évidemment il ne permet pas de poster. Puis il se bloque et il faut que je parte du forum et que je revienne pour me logger.

Si j'utilise l'onglet "Identifiez-vous", pour que cela marche il faut que je laisse "60 minutes". Au début je mettais "Toujours" et cela posait le même problème.

Grosso modo le problème semble venir du temps de connexion "Toujours".

J'espère que j'ai été claire.

Citation de: Masette le 12 Mai 2008 à 21:40:24
Merci pour vos réponses et pour ton article Didi, très intéressant. Je ne serais pas étonnée que Bollywood en fasse bientôt un film  :P

ça je n'en suis pas si sure, les films de femmes sont peu porteurs au box-office, a fortiori, un film de femmes marginales qui s'organisent en gang pour lutter contre la domination masculine, j'en doute beaucoup. Ça peut donner lieu à un film hors circuit commercial, du genre Bandit Queen de S. Kapur.
Voilà, si tu veux en savoir plus sur la représentation de la femme dans le ciné indien, il y a un topic où l'on a répertorié des films de femmes
http://forum.fantastikindia.fr/index.php?topic=1542.0

Génial je file le voir !  :crazy:

Je n'ai pas encore l'habitude des forums alors c'ets vrai que je n'ai même pas pensé à savoir si le sujet avait déjà été lancé !

Citation de: Didi le 19 Mai 2008 à 18:59:39
ça je n'en suis pas si sure, les films de femmes sont peu porteurs au box-office, a fortiori, un film de femmes marginales qui s'organisent en gang pour lutter contre la domination masculine, j'en doute beaucoup.

J'aurais bien vu Kajol en chef de Gang 8) et Madhuri en bras droit qui trahit la cause pour un homme (Aamir Khan - enfin je ne veux pas lancer trop de débats :angel:) puis revient à son Gang. Avec des starlettes genre Kareena Kapoor, Bipasha Basu... pour attirer la public masculin  >D et la chouchoute de Meldon (si j'ai bien compris :lol:) Ashouararailleuh, en jeune femme brutalisée par son mari (SRK :love: bien sûr !!!) qui décide de prendre sa vie en main.

Bon ben je crois que je tiens le scénario et le casting, il ne manque plus qu'à trouver les fonds... et un réalisateur !

Oups je crois que j'ai bavé de joie sur mon clavier  :drool:

Ben, d'après Juanpa (car je n'ai pas vu le film), il y a un film Seeta aur Geeta avec Hema Malini, qui est un masala de femmes, peut-être que ça se rapproche de ton scénario  ;) ;)

if you have some doubts in your mind plz lokk at there
(https://forum.fantastikindia.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fim.sify.com%2Fsifycmsimg%2Faug2006%2FFinance%2F14273237_indra-nooyi_01.jpg&hash=5a268e64effb25d022d7f3d1a0b2cc30bb4cf81b) chairman of PEPSI Industries
(https://forum.fantastikindia.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.businessweek.com%2Fmz%2F04%2F28%2F0428_gandhi.jpg&hash=d4dd1d62614a9640de0816e07bbf9efbaa6ae556) President of India's biggest national political party
(https://forum.fantastikindia.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.topnews.in%2Ffiles%2FPresidentPatil.jpg&hash=905d0a3657ab79de023a1e13731e81e4dfd4c4af) President of India
and its not stop here

Alors Didi, et ce grain de sel ?

Sinon, pour parler de quelques points du fil, il me semble que Sushmita Sen est encore célibataire.
Quant aux Gulab Jamoun, c'est un délice et là-bas c'est pas cher. L'année dernière j'en a mangé à Udaipur, Je ne voudrais pas dire de bêtises mais il  me semble que c'était 1 roupie le gulab. Miam. Je regrette encore de ne pas m'être empifré.

Jean-Philippe

Ohhhhhhhhhhhhh Sushmitaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ça fait longtempssssssssssssssssssssssssss  :-[ j'en ai la larme à l'oeil. J'aimerai tellement la revoir, je la trouvai plus douer que Ash et plus naturel à l'écran.

Citation de: lalita le 08 Janvier 2009 à 16:33:44
Ohhhhhhhhhhhhh Sushmitaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ça fait longtempssssssssssssssssssssssssss  :-[ j'en ai la larme à l'oeil. J'aimerai tellement la revoir, je la trouvai plus douer que Ash et plus naturel à l'écran.

Il me semblait qu'elle devait sortir Dulha Mil Gaya avec Fardeen Khan, Mohit Chadha, Tara Sharma et Johny Lever fin 2008. Mais je n'ai pas de nouvelles. Peut-être auras-tu une bonne surprise en 2009. :dance:

Jean-Philippe

Citation de: Madhurifan le 08 Janvier 2009 à 15:14:07
Alors Didi, et ce grain de sel ?

Il semble que je vous ai coupés dans votre élan, toi et Laurent, alors que vous étiez occupés à papoter du statut de la femme sur la fiche de Maya, non  :mrgreen: :mrgreen: ?
Continuer à papoter, faites comme si j'avais rien dit  ;) ;)
Proposez et je disposerai  :mrgreen:

Le problème, c'est qu'on n'est pas sûr que le statut de la femme en France est vraiment parfait (euphémisme). A part savoir s'il existe du porno indien officiel (où les femmes seraient j'espère moins exploitées dans le genre qu'en Occident), je n'ai pas d'autre idée là maintenant (OK, je m'échappe, un jour faudra que j'ouvre un topic sur les péplums pornos d'antan pour me faire conseiller en films italiens).

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 18:25:24
Il semble que je vous ai coupés dans votre élan, toi et Laurent, alors que vous étiez occupés à papoter du statut de la femme sur la fiche de Maya, non  :mrgreen: :mrgreen: ?
Continuer à papoter, faites comme si j'avais rien dit  ;) ;)
Proposez et je disposerai  :mrgreen:

En fait, suite à la critique de Chaudhvin Ka Chand faite par Maya,  on était effectivement partis sur la condition des femmes, ces sacrés veinardes qui sont quand même de sacrées privilégiées (avec ça s'il n'y a pas de grain de sel  :wall: :wall: :wall:) mais ça avait un peu dérapé sur la possibilité de comprendre des phénomènes culturels alors qu'on n'a pas la même culture.

Pour résumer, je disais qu'à mon sens (tu noteras la précaution) , notre propre culture nous empêche de comprendre les mécanismes enclenchés par une autre culture et qu'on en est donc réduit à n'en examiner que des petits bouts. Et ça, c'est valable pour le sort des femmes. Pour moi, même si leur sort nous semble relever bien souvent de l'esclavagisme, la vision qu'en ont les femmes indiennes est peut-être différente. Et sûrement encore plus différente suivant leur milieu social et leur niveau d'éducation.

Ouh là là, je sens le débat chaud qui se pointe....

Jean-Philippe

Citation de: Laurent le 08 Janvier 2009 à 18:42:18
Le problème, c'est qu'on n'est pas sûr que le statut de la femme en France est vraiment parfait (euphémisme). A part savoir s'il existe du porno indien officiel (où les femmes seraient j'espère moins exploitées dans le genre qu'en Occident), je n'ai pas d'autre idée là maintenant (OK, je m'échappe, un jour faudra que j'ouvre un topic sur les péplums pornos d'antan pour me faire conseiller en films italiens).

italiens et allemands...

Citation de: Madhurifan le 08 Janvier 2009 à 18:46:54
mais ça avait un peu dérapé sur la possibilité de comprendre des phénomènes culturels alors qu'on n'a pas la même culture.

Pour résumer, je disais qu'à mon sens (tu noteras la précaution) , notre propre culture nous empêche de comprendre les mécanismes enclenchés par une autre culture et qu'on en est donc réduit à n'en examiner que des petits bouts. Et ça, c'est valable pour le sort des femmes. Pour moi, même si leur sort nous semble relever bien souvent de l'esclavagisme, la vision qu'en ont les femmes indiennes est peut-être différente. Et sûrement encore plus différente suivant leur milieu social et leur niveau d'éducation.

Je réponds vite fait avant de faire à dîner  :mrgreen: :mrgreen:

Comprendre des phénomènes culturels différents, en entendant comprendre comme rationaliser, c'est tout à fait faisable. Une autre chose est de cautionner ou de porter un jugement moral ou de valeur, ça c'est une autre affaire. Une culture est un système de représentions le tout est de savoir comment il fonctionne. Ensuite, tu as des concepts, qui sont des outils pour penser.
Par exemple, si je dis "société traditionnel de type patriarcal". Le système patriarcal, qui signifie que les hommes ont pouvoir de décision régit la majorité de nos sociétés. Il y a très peu de systèmes matriarcaux (ou alors partiels). Ce système a été aussi en vigueur en occident, l'émancipation de la femme est quelque chose de tout à fait récent, qui a à peine une 50 d'années et il en existe encore quelques survivances de-ci, de-là, dans nos sociétés dites modernes.  Par exemple, au niveau des institutions mondiales (OMS, UNESCO, etc.), l'émancipation de la femme (taux d'alphabétisation des femmes, de travail des femmes, proportion de femmes par rapport aux hommes, etc.) mesure le niveau de développement.
Ensuite, il ne faut jamais perdre de vue que le cinéma est aussi un système de représentations plus ou moins fidèle, transformé d'une réalité sociale et que ce système évolue aussi en fonction du temps, des modes, des goûts esthétiques, etc.
Sinon, pour répondre à ta dernière remarque, une femme qui vit dans un système patriarcal et qui ne connaît que ça, va trouver ça normal et n'aura pas conscience de l'injustice de son statut par rapport à celui des hommes, puisqu'elle ne connaît que ce modèle-là.
La situation devient plus problématique quand il y a prise de conscience et que l'on constate qu'ailleurs (autre classe sociale, autre pays, etc. c'est différent).
Cette prise de conscience peut s'opérer de différentes façons. Par exemple, je ne sais si tu as lu l'article que j'avais posté sur le gang rose, groupe de femmes qui s'était organisé pour répondre aux violences masculines, mais c'est une forme de prise de conscience.
Une dernière chose, ce que j'ai pu constater en étudiant ou en analysant la société indienne, c'est qu'il y a effectivement un décalage (le concept est "acculturation") entre les lois sociales édictées politiquement depuis l'indépendance et les lois sociales fondées sur la tradition (le statut de la femme, mais aussi la ségrégation sociale des dalits). Selon le milieu social, le niveau d'éducation, etc. certains se fondent plus sur les unes que sur les autres, c'est caractéristique d'une société en mutation.

Sur ce, je m'en vais faire à dîner.

J'espère que tu as bien mangé....

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 19:33:39
Comprendre des phénomènes culturels différents, en entendant comprendre comme rationaliser, c'est tout à fait faisable. Une autre chose est de cautionner ou de porter un jugement moral ou de valeur, ça c'est une autre affaire. Une culture est un système de représentions le tout est de savoir comment il fonctionne. Ensuite, tu as des concepts, qui sont des outils pour penser.

Sur le faiit de cautionner, je n'insiste pas. On est d'accord.
Sur ta première phrase, je ne crois pas. A moins que tu entendes rationaliser comme décrire. La description est possible potentiellement mais justement, je ne crois pas qu'elle soit réellement possible sauf à avoir un système de référence identique (et encore), c'est à dire faire partie de la même culture. Deux personnes qui voient le même tableau mais dont l'une ne voit pas le rouge ne verront pas la même chose. Et si chacune décrit ce qu'elle voit, les descriptions seront différentes pour un tableau identique.

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 19:33:39
...'émancipation de la femme est quelque chose de tout à fait récent, qui a à peine une 50 ...

OK, Mais crois-tu qu'émancipation de la femme signifie la même chose en France, en Allemagne, en Pologne ou en Suède pour ne prendre que quelques exemples européens donc plutôt proches culturellement ? Encore une fois, si on se contente de décrire, peut-être. Émancipation peut signifier égalité des droits entre homme et femme par exemple. Ca, c'est de la description. Mais on pourrait aussi dire qu'émancipation signifie épanouissement (ou autre chose) par exemple. Et dans ce cas, l'émancipation dépendra de la conception du bonheur de chaque groupe social. Et à mon avis, ce ne sera pas le même entre un portugais et un lithuanien. Certains mettront leurs enfants avant tout, d'autres leur vie sociale (exemples simplistes).

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 19:33:39
Ensuite, il ne faut jamais perdre de vue que le cinéma est aussi un système de représentations plus ou moins fidèle, transformé d'une réalité sociale et que ce système évolue aussi en fonction du temps, des modes, des goûts esthétiques, etc.

Système de représentation plus ou moins fidèle, ça peut. Mais pas obligatoirement. Si on reste dans le cinéma indien, le cinéma c'est aussi un exutoire, une façon de supporter un des plus dures réalités qui soient, voire un système de communion. Ce n'est pas un système de représentation au sens strict, c'est une façon de prendre du bonheur au sens du darshan : je regarde Dieu, donc je prends de sa force. Et bien, je regarde Amitabh et je prends de sa force. Il peut varier mais les fondamentaux restent. A moins que la société elle même ne perde ses fondamentaux.

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 19:33:39
Sinon, pour répondre à ta dernière remarque, une femme qui vit dans un système patriarcal et qui ne connaît que ça, va trouver ça normal et n'aura pas conscience de l'injustice de son statut par rapport à celui des hommes, puisqu'elle ne connaît que ce modèle-là.
La situation devient plus problématique quand il y a prise de conscience et que l'on constate qu'ailleurs (autre classe sociale, autre pays, etc. c'est différent).

Bien sur, la prise de conscience se fait plutôt sur la base de la comparaison avec quelque chose. Mais là le problème est renversé. Si on s'appuie sur un modèle qui n'est celui de sa propre culture, on a toute les chances d'en avoir une vision fausse. C'est la ruée vers l'ouest, avec sa poudre aux yeux. Ce sera Priyanka dans Fashion pour l'un et Kangana pour l'autre. Même rêve, fin différente. La seule façon fiable c'est la prise de conscience par l'évolution. Mais il y a hélas des dégâts collatéraux. Tu peux aller voir l'expo d'Arthus Bertrand qui commence aujourd'hui si je ne me trompe. Tu auras de très beaux exemples de gens qui ont cru que la solution était ailleurs, qui ont adopté cet ailleurs et qui ont ainsi brulé leurs propres racines.

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 19:33:39
Cette prise de conscience peut s'opérer de différentes façons. Par exemple, je ne sais si tu as lu l'article que j'avais posté sur le gang rose, groupe de femmes qui s'était organisé pour répondre aux violences masculines, mais c'est une forme de prise de conscience.

Bien sur et c'est bien qu'il y ait des réactions comme ça. Reste à voir dans le temps ce que ça donnera.

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 19:33:39
...Selon le milieu social, le niveau d'éducation, etc. certains se fondent plus sur les unes que sur les autres, c'est caractéristique d'une société en mutation.

Oui mais mutation est loin de signifier amélioration. Les exemples se comptent en super tankers.

Bonne digestion. Moi, je vais piquer un somme.

Jean-Philippe

Je serais plutôt d'accord avec Madhurifan (j'adore ce pseudo !): il est difficile de comprendre certains rites de sociétés lointaines (pourquoi les Papous se brûlent le dos pour expier leurs péchés, je crois ?) et, même si j'ai eu une explication tardive sur certains des gestes et pratiques vus dans les films Bollywood (on touche les pieds par respect parce que c'est la partie du corps "sale" qui a touché la terre), je ne les comprends pas tous, j'oublie même le sens de ceux que je connais, et je me laisse bercer par le charme fascinant et hypnotique de ces films de façon tout à fait amorale, puisque je ne peux pas juger ce que je ne comprends pas, si je n'ai pas de repères. En outre, je ne suis pas très militant, je n'ai pas l'ambition de faire changer les choses (ou alors seulement au cas par cas, dans mon attitude au quotidien, des petits riens quoi) ni les sociétés, et je tâche de n'en refuser aucune.

J'aime assez le concept d'amoralité, les femmes indiennes elles sont faites d'atomes et de poussière comme moi, tout statut est relatif et périssable, rien ne sert à rien et l'homme n'aspire qu'à la quiétude de son hamac, qu'il soit Mélanésien ou du Tumuc Humac (bon, là je cite mon poète préféré Manset)... Topic sur le nihilisme la prochaine fois !

Je crois qu'on a du mal à se comprendre car nous sommes parties dans des directions différentes.
C'est pourquoi je vous ai parlé de concepts pour qu'on soit d'accord déjà sur certaines choses.
Décrire, expliquer et comprendre les sociétés différentes de la nôtre, c'est tout à fait possible, c'est le travail de l'anthropologie culturelle et de l'ethnologie. Leur objectif est de comprendre les pratiques sociales ou culturelles par rapport à la conception autochtone et de les restituer à la communauté scientifique d'abord, ensuite, à différents degré s'opère un travail de vulgarisation. Il y a par définition un dédoublement de point de vue. D'abord l'anthropologue adopte le point de vue autochtone pour comprendre, appréhender le sens de la pratique qu'il voit, qu'il décrit par rapport au système auquel elle se rapporte, ensuite il analyse en mettant des concepts sur ces pratiques.
J'essaie de ne pas être trop technique même si je le suis parfois (par déformation professionnelle).

Je vais vous donner un exemple concret si vous regardez le topic du film Naan Kadavul, vous verrez que lorsque je me réfère à l'une des pratiques des aghoris, j'ai parlé de nécrophagie et non de cannibalisme. Pourquoi?
nécrophagie = manger des morts. En employant ce concept, je signifie que l'ingestion de chair putréfiée n'a pas un but alimentaire, mais qu'il y a un sens culturel à cela.
Si je juge d'un point de vue ethnocentriste, comme occidentale je pense "ouh, quelle horreur, c'est répugnant et immoral" (il y a un tabou culturel sur l'ingestion de chair humaine et un autre tabou sur la sacralité des morts). Si l'on regarde les reportages que j'ai postés, en particulier celui du National geographic avec sous-titres et interview des aghoris et que l'on essaie de comprendre ce qu'ils nous disent (globalement "on mange la peur pour vaincre la peur"), cette pratique commence à prendre un sens par rapport à leur système de pensée.

Un deuxième exemple tiré d'un groupe ethnique que je connais beaucoup mieux que les Aghoris ou la société indienne, car il fait partie de mon domaine de recherche : les Gitans d'Andalousie.
Ce groupe ethnique (de type patriarcal) valorise la virginité des femmes. Pourquoi? Parce que du mariage entre un homme gitan et une femme gitane vierge naîtra automatiquement un enfant gitan. Donc en décodant, en mettant un concept sur cette pratique, je dis la virginité de la femme est un marqueur d'identité.

Je prendrai un autre exemple, tiré de la culture indienne pour illustrer le rituel et sa représentation dans un film où la mise en scène d'un rituel est au service du scénario.
Si tu regardes le film tamou Kaadhal, tu verras que la première séquence chantée met en scène un rite d'initiation (ou rite initiatique ou rite de passage de la puberté). C'est un cérémonial qui marque le changement de statut de la jeune fille à l'arrivée de ses premières règles, le passage de la fille à la femme en âge de procréer. C'est un rituel qui sert à présenter la nouvelle jeune femme à la communauté en la déclarant "bonne à marier" (avis aux amateurs  :mrgreen: :mrgreen: ). Les différents bains rituels que l'on voit matérialisent ce changement de statut. Mais ce qui est intéressant dans cette séquence, ce sont les deux points de vue qui s'entremêlent et qui symbolisent les aspirations des uns et des autres : le point de vue de la famille et de la communauté qui ne voit en elle qu'une femme "bonne à marier" (et à procréer) et qui affirme par ce rituel public son statut social élevé et le point de vue de Aishwarya, la jeune fille interprétée par Sandhiya, qui, elle, réalise son nouveau statut de femme par son amour naissant. Elle se sent femme parce qu'elle se voit comme telle dans les yeux de Murugan, joué par Bharat. C'est magnifiquement fait, car cela préfigure d'une certaine façon la fin du film. En plus, le rituel apporte vraiment un plus au scénario : il sert à souligner le jeune âge des protagonistes vu que la fille est à peine pubère, la position sociale du papa et de la famille (il offre quand même un méga gueuleton avec sacrifice de chèvres et tout le toutim pour dire que ça fifille est apte à procréer et bonne à marier), la contradiction entre les désirs de la famille et la volonté des protagonistes, ça fait beaucoup de choses.

Sinon, je ne vais pas plus vous embêter avec ça, je rebondirai juste sur ce qu'a dit Laurent du gus dans son hamac.
Lorsqu'un lion prend le contrôle d'un clan en battant l'ex-mâle dominant, il tue tous les petits des femelles du clan pour s'assurer que les petits à venir perpétueront bien ses gênes.
Le système patriarcal n'est ni plus ni moins qu'un système de domination des femmes par les hommes pour s'assurer que leur descendance porte bien leurs gênes et pas ceux du voisin, ou du laitier ou autre  :mrgreen: :mrgreen:, c'est la hantise des hommes, savoir où vont leurs gênes et en cela, même s'il y a évolution culturelle et tout le toutim, ils ne diffèrent pas trop du lion  :mrgreen: :mrgreen:

Si je suis bien, tu vas dans une direction scientifique, Didi, alors que je suis un amoralo-métaphysico-égocentrique qui a fait L  ;)

Citation de: Laurent le 09 Janvier 2009 à 00:06:16
Si je suis bien, tu vas dans une direction scientifique, Didi, alors que je suis un amoralo-métaphysico-égocentrique qui a fait L  ;)

Où est le problème, moi aussi  :mrgreen: :mrgreen: (enfin l'équivalent à l'époque, je suis peut-être un tout petit peu plus âgée que toi  :mrgreen: :mrgreen:, mais chut, faut pas le dire, suis coquette  :mrgreen: :mrgreen:), mais ce sont des sciences humaines  :mrgreen: :mrgreen:
(j'ai édité mon message précédent en rajoutant des choses  :mrgreen: :mrgreen:)

Oui, ça m'a l'air bien ce film tamoul identitaire, comme je dis ! Sinon "sciences humaines fac de lettres" ça va, histoire-géo, les langues de l'Inde et tout ça...

Ah Didi, je le sentais bien chaud, ce sujet...  :D

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 23:46:49
Je crois qu'on a du mal à se comprendre car nous sommes parties dans des directions différentes.
C'est pourquoi je vous ai parlé de concepts pour qu'on soit d'accord déjà sur certaines choses.
Décrire, expliquer et comprendre les sociétés différentes de la nôtre, c'est tout à fait possible, c'est le travail de l'anthropologie culturelle et de l'ethnologie. Leur objectif est de comprendre les pratiques sociales ou culturelles par rapport à la conception autochtone et de les restituer à la communauté scientifique d'abord, ensuite, à différents degré s'opère un travail de vulgarisation. Il y a par définition un dédoublement de point de vue. D'abord l'anthropologue adopte le point de vue autochtone pour comprendre, appréhender le sens de la pratique qu'il voit, qu'il décrit par rapport au système auquel elle se rapporte, ensuite il analyse en mettant des concepts sur ces pratiques.

Moi, je crois qu'on se parle bien de la même chose. La partie de ton message que je garde en citation résume bien la situation. Quand tu dis que l'objectif est de comprendre les pratiques sociales ou culturelles par rapport à la conception autochtone, je n'en doute pas, pas plus que de la bonne foi des anthropologues et des ethnologues. Mais là où nos conceptions divergent, c'est quand tu dis "l'anthropologue adopte le point de vue autochtone pour comprendre". Clairement, moi je pense que ce n'est pas possible dans l'immense majorité des cas. Je vais essayer de m'expliquer là dessus.
Si tu veux comprendre une scène de la vie d'une population, il faudra bien que tu la voies avec les yeux du groupe qui l'accomplit (c'est ce que tu dis d'ailleurs). Or, pour cela, il me semble, que tu dois chausser les lunettes de ce groupe. Ce que je crois, c'est que chaque société a une maladie visuelle (une culture) différente. Le groupe en question sera hypermétrope. Et toi, si tu es myope. Tu pourras toujours essayer de mettre des lunettes pour hypermétrope, tu verras flou. La déformation visuelle de chaque groupe social, c'est, en ce qui me concerne, le caractère pratiquement atavique, génétique de la culture.
Les seuls ethnologues qui peuvent comprendre un groupe social sont ceux qui en font partie. Tu me diras qu'il suffit que ce soient eux qui fassent l'étude. Et bien, je ne crois pas, parce qu'au moment de transcrire leurs recherches, s'ils ont réussi à passer le barrage construit par leur cursus d'études,  ils seront obligés de les décrire de façon telle que nos myopes puissent lire, donc ils seront obligés de déformer.

Par contre, il me semble que les cultures, du fait des contacts de plus en plus fréquents et proches entre elles (dont les mariages mixtes qui font des bébés mixtes par exemples) sont sur la pente de la fusion. J'ai le désagréable sentiment que tous les tubes de peinture (on passe des lunettes à la peinture :) sont en train d'être mélangés et qu'on s'achemine vers une dilution irrémédiable de ce qui fait les différences culturelles. Donc, un jour ou l'autre, ce que tu dis avec lequel je ne suis pas d'accord sera vrai.

Maintenant, pour reposer les pieds dans le forum ;), je crois que c'est plutôt ton métier et que tu en sais plus que moi sur le sujet. Je vais donc appliquer la foi du charbonnier...

Jean-Philippe

Citation de: Madhurifan le 09 Janvier 2009 à 06:17:21
Maintenant, pour reposer les pieds dans le forum ;), je crois que c'est plutôt ton métier et que tu en sais plus que moi sur le sujet. Je vais donc appliquer la foi du charbonnier...

Non, surtout pas, libre à toi de penser comme tu veux  :D :D je ne suis pas en train de professer (j'ai d'autres espaces pour cela). Je suis partie de votre "on ne peut pas comprendre" pour vous démontrer que oui, d'une certaine façon, c'est possible, mais l'analyse anthropologique offre une lecture possible parmi d'autres. En revanche, je ne peux être d'accord avec ton histoire de lunettes, car cela voudrait dire que je ne crois plus en ce que je fais  ;) ;) ;).

Pour revenir au cinéma, je te recommande chaudement Kaadhal si tu ne l'as vu  ;) ;)

Citation de: Didi le 09 Janvier 2009 à 10:51:21
Non, surtout pas, libre à toi de penser comme tu veux  :D :D
Pour revenir au cinéma, je te recommande chaudement Kaadhal si tu ne l'as vu  ;) ;)

Je sais bien que je peux penser ce que je veux, Didi. C'est même pour cela que je me suis permis de discuter comme ça (discuter quand on sait qu'on aura tort de toute façon, c'est du temps perdu). Je sais qu'ici, il n'y a pas de problème et que tous les avis sont tolérés. C'est même ce qui est particulièrement agréable sur ce forum. Jamais d'insultes, jamais de méchanceté. Chacun peut exprimer poliment ses idées et ses convictions. Et ce n'est pas la règle générale sur internet. C'est un peu un monde comme on en rêve (en tout cas comme moi j'en rêve). Mélange de cultures différentes qui s'écoutent et se répondent. Et puis, je suis vraiment estomaqué par la grande culture cinématographique qui règne ici.
Un dernier mot sur mes histoires de lunettes. Tout cela c'est de la généralisation. Je ne veux pas dire qu'on ne peut rien comprendre. Je pense simplement qu'il y a un niveau de compréhension au-delà duquel on ne peut pas aller. Mais il y a énormément de clés qui permettent d'ouvrir énormément de portes. C'est grâce à ça qu'on se régale à discuter des films (et d'autres choses).
En tout cas je te remercie d'avoir pris le temps pour toutes ces réponses.

Je n'ai pas vu Kaadhal mais je vais essayer de trouver ça. Merci pour le conseil.

Jean-Philippe

Merci pour la "culture ciné qui règne ici"  :mrgreen:, peut-être parce que certains d'entre nous ont découvert Bolly après une cinéphagie déjà bien entamée (y'a sûrement pas que moi dans ce cas  :crazy:).
A propos des cultures qui finiront par se mélanger et se perdre, c'est la hantise de certains (qui sont contre le métissage dans tous les sens du terme), je dirais que je ne suis pas si "traditionnel" et que je ne suis pas contre quelques fusions artistiques et culturelles ; mais il est vrai qu'on a encore quelques grands pays-continents (notamment en Asie) qui livrent des films identitaires comme je les aime, même si, comme dit mon double bénéfique Laurent d'HK Mania, Matrix a tué le cinéma indien d'action moderne.

Bonjour,

Quand je vois que que la croissance de l'Inde est estimée à environ 9%, que l'Inde a été capable d'envoyer le satellite chandrayaan  et envisage d'envoyer des hommes sur la Lune, je suis très fière. 4 hommes indiens parmi les 10 plus riches du monde, je suis agréablement surprise.

Mais quand on regarde le statut de la femme dans la société indienne, la tu redescents de la Lune et atterrit, on revient un siècle en arrière.

Citation de: Didi le 08 Janvier 2009 à 23:46:49
Sinon, je ne vais pas plus vous embêter avec ça, je rebondirai juste sur ce qu'a dit Laurent du gus dans son hamac.
Lorsqu'un lion prend le contrôle d'un clan en battant l'ex-mâle dominant, il tue tous les petits des femelles du clan pour s'assurer que les petits à venir perpétueront bien ses gênes.
Le système patriarcal n'est ni plus ni moins qu'un système de domination des femmes par les hommes pour s'assurer que leur descendance porte bien leurs gênes et pas ceux du voisin, ou du laitier ou autre  :mrgreen: :mrgreen:, c'est la hantise des hommes, savoir où vont leurs gênes et en cela, même s'il y a évolution culturelle et tout le toutim, ils ne diffèrent pas trop du lion  :mrgreen: :mrgreen:

Intéressant le parallèle avec les lions ! achat d'or (http://www.twitter.com/orpostal)

Un documentaire et un article sur le "Gulabi gang" , le gang des saris roses
http://inde.aujourdhuilemonde.com/documentaire%C2%A0-au-coeur-des-tenebres-indiennes-avec-le-gang-des-saris-roses