Statut de la femme en Inde

[Didi]

Merci pour vos réponses et pour ton article Didi, très intéressant. Je ne serais pas étonnée que Bollywood en fasse bientôt un film 

ça je n'en suis pas si sure, les films de femmes sont peu porteurs au box-office, a fortiori, un film de femmes marginales qui s'organisent en gang pour lutter contre la domination masculine, j'en doute beaucoup. Ça peut donner lieu à un film hors circuit commercial, du genre Bandit Queen de S. Kapur.
Voilà, si tu veux en savoir plus sur la représentation de la femme dans le ciné indien, il y a un topic où l'on a répertorié des films de femmes
http://forum.fantastikindia.fr/index.php?topic=1542.0

[Masette]

Génial je file le voir ! 

Je n'ai pas encore l'habitude des forums alors c'ets vrai que je n'ai même pas pensé à savoir si le sujet avait déjà été lancé !

ça je n'en suis pas si sure, les films de femmes sont peu porteurs au box-office, a fortiori, un film de femmes marginales qui s'organisent en gang pour lutter contre la domination masculine, j'en doute beaucoup.

J'aurais bien vu Kajol en chef de Gang et Madhuri en bras droit qui trahit la cause pour un homme (Aamir Khan - enfin je ne veux pas lancer trop de débats ) puis revient à son Gang. Avec des starlettes genre Kareena Kapoor, Bipasha Basu... pour attirer la public masculin  et la chouchoute de Meldon (si j'ai bien compris ) Ashouararailleuh, en jeune femme brutalisée par son mari (SRK bien sûr !!!) qui décide de prendre sa vie en main.

Bon ben je crois que je tiens le scénario et le casting, il ne manque plus qu'à trouver les fonds... et un réalisateur !

Oups je crois que j'ai bavé de joie sur mon clavier 

[Didi]

Ben, d'après Juanpa (car je n'ai pas vu le film), il y a un film Seeta aur Geeta avec Hema Malini, qui est un masala de femmes, peut-être que ça se rapproche de ton scénario 

[sewa]

if you have some doubts in your mind plz lokk at there
chairman of PEPSI Industries
President of India's biggest national political party
President of India
and its not stop here

[Madhurifan]

Alors Didi, et ce grain de sel ?

Sinon, pour parler de quelques points du fil, il me semble que Sushmita Sen est encore célibataire.
Quant aux Gulab Jamoun, c'est un délice et là-bas c'est pas cher. L'année dernière j'en a mangé à Udaipur, Je ne voudrais pas dire de bêtises mais il  me semble que c'était 1 roupie le gulab. Miam. Je regrette encore de ne pas m'être empifré.

Jean-Philippe

[lalita]

Ohhhhhhhhhhhhh Sushmitaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ça fait longtempssssssssssssssssssssssssss  j'en ai la larme à l'oeil. J'aimerai tellement la revoir, je la trouvai plus douer que Ash et plus naturel à l'écran.

[Madhurifan]

Ohhhhhhhhhhhhh Sushmitaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ça fait longtempssssssssssssssssssssssssss  j'en ai la larme à l'oeil. J'aimerai tellement la revoir, je la trouvai plus douer que Ash et plus naturel à l'écran.

Il me semblait qu'elle devait sortir Dulha Mil Gaya avec Fardeen Khan, Mohit Chadha, Tara Sharma et Johny Lever fin 2008. Mais je n'ai pas de nouvelles. Peut-être auras-tu une bonne surprise en 2009.

Jean-Philippe

[Didi]

Alors Didi, et ce grain de sel ?

Il semble que je vous ai coupés dans votre élan, toi et Laurent, alors que vous étiez occupés à papoter du statut de la femme sur la fiche de Maya, non  ?
Continuer à papoter, faites comme si j'avais rien dit 
Proposez et je disposerai 

[Laurent]

Le problème, c'est qu'on n'est pas sûr que le statut de la femme en France est vraiment parfait (euphémisme). A part savoir s'il existe du porno indien officiel (où les femmes seraient j'espère moins exploitées dans le genre qu'en Occident), je n'ai pas d'autre idée là maintenant (OK, je m'échappe, un jour faudra que j'ouvre un topic sur les péplums pornos d'antan pour me faire conseiller en films italiens).

[Madhurifan]

Il semble que je vous ai coupés dans votre élan, toi et Laurent, alors que vous étiez occupés à papoter du statut de la femme sur la fiche de Maya, non  ?
Continuer à papoter, faites comme si j'avais rien dit 
Proposez et je disposerai 

En fait, suite à la critique de Chaudhvin Ka Chand faite par Maya,  on était effectivement partis sur la condition des femmes, ces sacrés veinardes qui sont quand même de sacrées privilégiées (avec ça s'il n'y a pas de grain de sel  ) mais ça avait un peu dérapé sur la possibilité de comprendre des phénomènes culturels alors qu'on n'a pas la même culture.

Pour résumer, je disais qu'à mon sens (tu noteras la précaution) , notre propre culture nous empêche de comprendre les mécanismes enclenchés par une autre culture et qu'on en est donc réduit à n'en examiner que des petits bouts. Et ça, c'est valable pour le sort des femmes. Pour moi, même si leur sort nous semble relever bien souvent de l'esclavagisme, la vision qu'en ont les femmes indiennes est peut-être différente. Et sûrement encore plus différente suivant leur milieu social et leur niveau d'éducation.

Ouh là là, je sens le débat chaud qui se pointe....

Jean-Philippe

[Madhurifan]

Le problème, c'est qu'on n'est pas sûr que le statut de la femme en France est vraiment parfait (euphémisme). A part savoir s'il existe du porno indien officiel (où les femmes seraient j'espère moins exploitées dans le genre qu'en Occident), je n'ai pas d'autre idée là maintenant (OK, je m'échappe, un jour faudra que j'ouvre un topic sur les péplums pornos d'antan pour me faire conseiller en films italiens).

italiens et allemands...

[Didi]

mais ça avait un peu dérapé sur la possibilité de comprendre des phénomènes culturels alors qu'on n'a pas la même culture.

Pour résumer, je disais qu'à mon sens (tu noteras la précaution) , notre propre culture nous empêche de comprendre les mécanismes enclenchés par une autre culture et qu'on en est donc réduit à n'en examiner que des petits bouts. Et ça, c'est valable pour le sort des femmes. Pour moi, même si leur sort nous semble relever bien souvent de l'esclavagisme, la vision qu'en ont les femmes indiennes est peut-être différente. Et sûrement encore plus différente suivant leur milieu social et leur niveau d'éducation.

Je réponds vite fait avant de faire à dîner 

Comprendre des phénomènes culturels différents, en entendant comprendre comme rationaliser, c'est tout à fait faisable. Une autre chose est de cautionner ou de porter un jugement moral ou de valeur, ça c'est une autre affaire. Une culture est un système de représentions le tout est de savoir comment il fonctionne. Ensuite, tu as des concepts, qui sont des outils pour penser.
Par exemple, si je dis "société traditionnel de type patriarcal". Le système patriarcal, qui signifie que les hommes ont pouvoir de décision régit la majorité de nos sociétés. Il y a très peu de systèmes matriarcaux (ou alors partiels). Ce système a été aussi en vigueur en occident, l'émancipation de la femme est quelque chose de tout à fait récent, qui a à peine une 50 d'années et il en existe encore quelques survivances de-ci, de-là, dans nos sociétés dites modernes.  Par exemple, au niveau des institutions mondiales (OMS, UNESCO, etc.), l'émancipation de la femme (taux d'alphabétisation des femmes, de travail des femmes, proportion de femmes par rapport aux hommes, etc.) mesure le niveau de développement.
Ensuite, il ne faut jamais perdre de vue que le cinéma est aussi un système de représentations plus ou moins fidèle, transformé d'une réalité sociale et que ce système évolue aussi en fonction du temps, des modes, des goûts esthétiques, etc.
Sinon, pour répondre à ta dernière remarque, une femme qui vit dans un système patriarcal et qui ne connaît que ça, va trouver ça normal et n'aura pas conscience de l'injustice de son statut par rapport à celui des hommes, puisqu'elle ne connaît que ce modèle-là.
La situation devient plus problématique quand il y a prise de conscience et que l'on constate qu'ailleurs (autre classe sociale, autre pays, etc. c'est différent).
Cette prise de conscience peut s'opérer de différentes façons. Par exemple, je ne sais si tu as lu l'article que j'avais posté sur le gang rose, groupe de femmes qui s'était organisé pour répondre aux violences masculines, mais c'est une forme de prise de conscience.
Une dernière chose, ce que j'ai pu constater en étudiant ou en analysant la société indienne, c'est qu'il y a effectivement un décalage (le concept est "acculturation") entre les lois sociales édictées politiquement depuis l'indépendance et les lois sociales fondées sur la tradition (le statut de la femme, mais aussi la ségrégation sociale des dalits). Selon le milieu social, le niveau d'éducation, etc. certains se fondent plus sur les unes que sur les autres, c'est caractéristique d'une société en mutation.

Sur ce, je m'en vais faire à dîner.

[Madhurifan]

J'espère que tu as bien mangé....

Comprendre des phénomènes culturels différents, en entendant comprendre comme rationaliser, c'est tout à fait faisable. Une autre chose est de cautionner ou de porter un jugement moral ou de valeur, ça c'est une autre affaire. Une culture est un système de représentions le tout est de savoir comment il fonctionne. Ensuite, tu as des concepts, qui sont des outils pour penser.

Sur le faiit de cautionner, je n'insiste pas. On est d'accord.
Sur ta première phrase, je ne crois pas. A moins que tu entendes rationaliser comme décrire. La description est possible potentiellement mais justement, je ne crois pas qu'elle soit réellement possible sauf à avoir un système de référence identique (et encore), c'est à dire faire partie de la même culture. Deux personnes qui voient le même tableau mais dont l'une ne voit pas le rouge ne verront pas la même chose. Et si chacune décrit ce qu'elle voit, les descriptions seront différentes pour un tableau identique.

...'émancipation de la femme est quelque chose de tout à fait récent, qui a à peine une 50 ...

OK, Mais crois-tu qu'émancipation de la femme signifie la même chose en France, en Allemagne, en Pologne ou en Suède pour ne prendre que quelques exemples européens donc plutôt proches culturellement ? Encore une fois, si on se contente de décrire, peut-être. Émancipation peut signifier égalité des droits entre homme et femme par exemple. Ca, c'est de la description. Mais on pourrait aussi dire qu'émancipation signifie épanouissement (ou autre chose) par exemple. Et dans ce cas, l'émancipation dépendra de la conception du bonheur de chaque groupe social. Et à mon avis, ce ne sera pas le même entre un portugais et un lithuanien. Certains mettront leurs enfants avant tout, d'autres leur vie sociale (exemples simplistes).

Ensuite, il ne faut jamais perdre de vue que le cinéma est aussi un système de représentations plus ou moins fidèle, transformé d'une réalité sociale et que ce système évolue aussi en fonction du temps, des modes, des goûts esthétiques, etc.

Système de représentation plus ou moins fidèle, ça peut. Mais pas obligatoirement. Si on reste dans le cinéma indien, le cinéma c'est aussi un exutoire, une façon de supporter un des plus dures réalités qui soient, voire un système de communion. Ce n'est pas un système de représentation au sens strict, c'est une façon de prendre du bonheur au sens du darshan : je regarde Dieu, donc je prends de sa force. Et bien, je regarde Amitabh et je prends de sa force. Il peut varier mais les fondamentaux restent. A moins que la société elle même ne perde ses fondamentaux.

Sinon, pour répondre à ta dernière remarque, une femme qui vit dans un système patriarcal et qui ne connaît que ça, va trouver ça normal et n'aura pas conscience de l'injustice de son statut par rapport à celui des hommes, puisqu'elle ne connaît que ce modèle-là.
La situation devient plus problématique quand il y a prise de conscience et que l'on constate qu'ailleurs (autre classe sociale, autre pays, etc. c'est différent).

Bien sur, la prise de conscience se fait plutôt sur la base de la comparaison avec quelque chose. Mais là le problème est renversé. Si on s'appuie sur un modèle qui n'est celui de sa propre culture, on a toute les chances d'en avoir une vision fausse. C'est la ruée vers l'ouest, avec sa poudre aux yeux. Ce sera Priyanka dans Fashion pour l'un et Kangana pour l'autre. Même rêve, fin différente. La seule façon fiable c'est la prise de conscience par l'évolution. Mais il y a hélas des dégâts collatéraux. Tu peux aller voir l'expo d'Arthus Bertrand qui commence aujourd'hui si je ne me trompe. Tu auras de très beaux exemples de gens qui ont cru que la solution était ailleurs, qui ont adopté cet ailleurs et qui ont ainsi brulé leurs propres racines.

Cette prise de conscience peut s'opérer de différentes façons. Par exemple, je ne sais si tu as lu l'article que j'avais posté sur le gang rose, groupe de femmes qui s'était organisé pour répondre aux violences masculines, mais c'est une forme de prise de conscience.

Bien sur et c'est bien qu'il y ait des réactions comme ça. Reste à voir dans le temps ce que ça donnera.

...Selon le milieu social, le niveau d'éducation, etc. certains se fondent plus sur les unes que sur les autres, c'est caractéristique d'une société en mutation.

Oui mais mutation est loin de signifier amélioration. Les exemples se comptent en super tankers.

Bonne digestion. Moi, je vais piquer un somme.

Jean-Philippe

[Laurent]

Je serais plutôt d'accord avec Madhurifan (j'adore ce pseudo !): il est difficile de comprendre certains rites de sociétés lointaines (pourquoi les Papous se brûlent le dos pour expier leurs péchés, je crois ?) et, même si j'ai eu une explication tardive sur certains des gestes et pratiques vus dans les films Bollywood (on touche les pieds par respect parce que c'est la partie du corps "sale" qui a touché la terre), je ne les comprends pas tous, j'oublie même le sens de ceux que je connais, et je me laisse bercer par le charme fascinant et hypnotique de ces films de façon tout à fait amorale, puisque je ne peux pas juger ce que je ne comprends pas, si je n'ai pas de repères. En outre, je ne suis pas très militant, je n'ai pas l'ambition de faire changer les choses (ou alors seulement au cas par cas, dans mon attitude au quotidien, des petits riens quoi) ni les sociétés, et je tâche de n'en refuser aucune.

J'aime assez le concept d'amoralité, les femmes indiennes elles sont faites d'atomes et de poussière comme moi, tout statut est relatif et périssable, rien ne sert à rien et l'homme n'aspire qu'à la quiétude de son hamac, qu'il soit Mélanésien ou du Tumuc Humac (bon, là je cite mon poète préféré Manset)... Topic sur le nihilisme la prochaine fois !

[Didi]

Je crois qu'on a du mal à se comprendre car nous sommes parties dans des directions différentes.
C'est pourquoi je vous ai parlé de concepts pour qu'on soit d'accord déjà sur certaines choses.
Décrire, expliquer et comprendre les sociétés différentes de la nôtre, c'est tout à fait possible, c'est le travail de l'anthropologie culturelle et de l'ethnologie. Leur objectif est de comprendre les pratiques sociales ou culturelles par rapport à la conception autochtone et de les restituer à la communauté scientifique d'abord, ensuite, à différents degré s'opère un travail de vulgarisation. Il y a par définition un dédoublement de point de vue. D'abord l'anthropologue adopte le point de vue autochtone pour comprendre, appréhender le sens de la pratique qu'il voit, qu'il décrit par rapport au système auquel elle se rapporte, ensuite il analyse en mettant des concepts sur ces pratiques.
J'essaie de ne pas être trop technique même si je le suis parfois (par déformation professionnelle).

Je vais vous donner un exemple concret si vous regardez le topic du film Naan Kadavul, vous verrez que lorsque je me réfère à l'une des pratiques des aghoris, j'ai parlé de nécrophagie et non de cannibalisme. Pourquoi?
nécrophagie = manger des morts. En employant ce concept, je signifie que l'ingestion de chair putréfiée n'a pas un but alimentaire, mais qu'il y a un sens culturel à cela.
Si je juge d'un point de vue ethnocentriste, comme occidentale je pense "ouh, quelle horreur, c'est répugnant et immoral" (il y a un tabou culturel sur l'ingestion de chair humaine et un autre tabou sur la sacralité des morts). Si l'on regarde les reportages que j'ai postés, en particulier celui du National geographic avec sous-titres et interview des aghoris et que l'on essaie de comprendre ce qu'ils nous disent (globalement "on mange la peur pour vaincre la peur"), cette pratique commence à prendre un sens par rapport à leur système de pensée.

Un deuxième exemple tiré d'un groupe ethnique que je connais beaucoup mieux que les Aghoris ou la société indienne, car il fait partie de mon domaine de recherche : les Gitans d'Andalousie.
Ce groupe ethnique (de type patriarcal) valorise la virginité des femmes. Pourquoi? Parce que du mariage entre un homme gitan et une femme gitane vierge naîtra automatiquement un enfant gitan. Donc en décodant, en mettant un concept sur cette pratique, je dis la virginité de la femme est un marqueur d'identité.

Je prendrai un autre exemple, tiré de la culture indienne pour illustrer le rituel et sa représentation dans un film où la mise en scène d'un rituel est au service du scénario.
Si tu regardes le film tamou Kaadhal, tu verras que la première séquence chantée met en scène un rite d'initiation (ou rite initiatique ou rite de passage de la puberté). C'est un cérémonial qui marque le changement de statut de la jeune fille à l'arrivée de ses premières règles, le passage de la fille à la femme en âge de procréer. C'est un rituel qui sert à présenter la nouvelle jeune femme à la communauté en la déclarant "bonne à marier" (avis aux amateurs  ). Les différents bains rituels que l'on voit matérialisent ce changement de statut. Mais ce qui est intéressant dans cette séquence, ce sont les deux points de vue qui s'entremêlent et qui symbolisent les aspirations des uns et des autres : le point de vue de la famille et de la communauté qui ne voit en elle qu'une femme "bonne à marier" (et à procréer) et qui affirme par ce rituel public son statut social élevé et le point de vue de Aishwarya, la jeune fille interprétée par Sandhiya, qui, elle, réalise son nouveau statut de femme par son amour naissant. Elle se sent femme parce qu'elle se voit comme telle dans les yeux de Murugan, joué par Bharat. C'est magnifiquement fait, car cela préfigure d'une certaine façon la fin du film. En plus, le rituel apporte vraiment un plus au scénario : il sert à souligner le jeune âge des protagonistes vu que la fille est à peine pubère, la position sociale du papa et de la famille (il offre quand même un méga gueuleton avec sacrifice de chèvres et tout le toutim pour dire que ça fifille est apte à procréer et bonne à marier), la contradiction entre les désirs de la famille et la volonté des protagonistes, ça fait beaucoup de choses.

Sinon, je ne vais pas plus vous embêter avec ça, je rebondirai juste sur ce qu'a dit Laurent du gus dans son hamac.
Lorsqu'un lion prend le contrôle d'un clan en battant l'ex-mâle dominant, il tue tous les petits des femelles du clan pour s'assurer que les petits à venir perpétueront bien ses gênes.
Le système patriarcal n'est ni plus ni moins qu'un système de domination des femmes par les hommes pour s'assurer que leur descendance porte bien leurs gênes et pas ceux du voisin, ou du laitier ou autre  , c'est la hantise des hommes, savoir où vont leurs gênes et en cela, même s'il y a évolution culturelle et tout le toutim, ils ne diffèrent pas trop du lion